М-р Пайпс обсуждал с редактором газеты Ottawa Citizen (Оттава, Канада) Эндрю Поттер (Andrew Potter) возникающие угрозы Израилю, состояние американской профессуры и проблему исламского радикализма.
Вы собираетесь приехать завтра в Оттаву, чтобы обсудить вопрос об «Угрозе существованию Израиля, почему этот вопрос возник вновь, и что нужно делать в связи с этим». Можете ли Вы сказать мне, какова эта угроза или какие основные угрозы существованию Израиля появились сейчас?
Эти угрозы нескончаемы – начиная от угрозы атомной аннигиляции, военных атак с применением конвенционного оружия, экономических бойкотов, создания демографического превосходства, расшатывания идеологии – попробуйте перечислить их – от самых яростных до самых политических; спектр угроз Израилю очень широк.
Я полагаю, этот спектр не только уникален для существующего государства, но возможно, он уникален для любого государства – в любое время находиться в таком положении.
В самом начале Вы упомянули, не задумываясь, атомную аннигиляцию. Я полагаю, что Вы имели в виду преимущественно угрозы со стороны Ирана?
Правильно. Но к тому же сирийцы строят или имеют химические ёмкости, применимые во время войны; другие работают над созданием биологического оружия, так что речь идёт о различных видах оружия массового поражения (WMD, Weapons of Mass Destruction), не только атомного.
В течение длительного времени основным гарантом существования Израиля были Соединенные Штаты. И некоторые люди – например, Норман Подхорец (Norman Podhoretz) – полагают, что Джордж Буш не оставит свой пост, если Иран будет иметь (атомную) бомбу, или найдёт возможность приобрести её. Имеется ли у Вас какая-нибудь надежда на такое развитие событий?
Во-первых, я не стал бы смотреть на такое решение только с точки зрения (того, что касается ) израильских интересов. Есть много других причин, почему правительство Соединённых Штатов не хочет допустить возникновения ядерного Ирана. Но я склонен согласиться с тем, что Джордж Буш не уйдёт с должности, пока этот вопрос висит в воздухе; он хотел бы, чтобы то или иное решение было принято – это да.
Тогда, в конечном счёте, что бы Вы поддержали - бомбардировку или вторжение в Иран?
Я полагаю, что если будет выбор между Ираном с ядерным оружием и тем, чтобы уничтожить это оружие, я поддержал бы второй вариант.
Поскольку превалирующий интерес Америки состоит в том. чтобы Иран или Сирия не сумели стать обладателями бомбы, есть ли у Вас какая-нибудь надежда на то, что [сенатор-республиканец] Джон Маккейн (John McCain) или кто-либо из кандидатов-демократов как бы поднимет палку на этом этапе?
Ну, Маккейн ясно выразил свое мнение по этому вопросу. Год тому назад он заявил, и это часто цитировалось: единственная ситуация, которая хуже, чем атака на Иран – это Иран, обладающий ядерным оружием. Так что он застолбил достаточно чёткую позицию. Демократы этого не сделали; они оставили вопрос открытым.
В писали о наличии веских доказательств того, что Барак Обама был - по крайней мере нерегулярным - практикующим мусульманином, который время от времени молился со своим отчимом в мечети. Какое это имеет значение для его кампании в качестве кандидата в президенты?
Оно имеет два последствия. Мусульмане наблюдают за ним – не является ли он человеком, который оставляет ислам и является поэтому изменником. Во-вторых, это имеет важные последствия с точки зрения того, правдивы ли его высказывания. Я не говорю, что верю слухам о том, что сейчас он – мусульманин. Я не говорю -- совсем нет, я полностью согласен с тем, что он – практикующий христианин. Моё внимание сосредоточено на вопросах истории. Я бы не знакомился с его детством, если бы он не выставил свою кандидатуру на пост президента.
Помимо наличия ядерной угрозы Израилю, Вы говорили об экономических бойкотах, идеологической войне и т.д. В прошлом Вы писали о том, что одними из главных источников и создателей этих угроз являются американские интеллектуалы, в особенности профессура. Прошло примерно пять лет с тех пор, когда была создана и работает организация "Campus Watch" (‘Наблюдение за кампусами' - университетскими городками). Достигнут ли какой-либо прогресс на этом фронте?
Во-первых, "Campus Watch" фокусирует внимание не только на Израиле; это организация, критически следящая за ближневосточными исследованиями в целом. Но что будет представлять собой "Campus Watch" через пять лет? Mы имеем две цели: краткосрочную и долгосрочную. Краткосрочная цель состоит в том, чтобы улучшить всестороннее рассмотрение ближневосточных проблем; приблизить дискуссии к центру, обеспечи ть, чтобы они были менее политизированными, добиться большей толерантности при обсуждении различных точек зрения.
Могу сказать, что в этом направлении достигнуто некоторое улучшение, и я могу получить определённое признание за это улучшение, но оно является ограниченным. Долгосрочного улучшения можно добиться (только) при наличии определённого равновесия в профессуре. Нам удалось добиться некоторых успехов тут и там, но в целом мы не сумели получить достаточного эффекта в этом направлении.
Можем ли мы немного поговорить о радикальном исламе? Вы писали, что ‘ислам – это не враг, врагом является исламизм', и что ‘нам необходимо с корнем вырвать радикальные варианты ислама'. Почему исламизм, или радикальный ислам, представляет такую угрозу, а например – радикальное христианство или радикальный иудаизм – не являются угрозой?
Я предпочитаю не делать такого сравнения между радикальным исламом и другими формами различных религий. Я просто считаю, что нет никакой основы для сравнений. Не такого понятия, как радикальное христианское идеологическое движение – это фантазия.
Но в отличие от этого я полагаю, что существует реальная связь между радикальным исламом и фашизмом и коммунизмом – вот почему я считаю это «прирождённым» тоталитарным движением, которое по тем или иным причинам имеет более религиозную базу, чем другие. Получилось, что оно не западное, оно имеет с ним много существенных различий, но в своих стремлениях к мировому господству, по своей тоталитарной натуре, по жестокости, оно (радикальный ислам) имеет значительно больше сходства с фашизмом и коммунизмом, чем с любыми религиозными феноменами.
Такие люди, как Кристофер Хитченс (Сhristopher Hitchens) и Ричард Доукинс (Richard Dawkins) в последнее время утверждают, что религиозная вера сама по себе является проблемой, и что поддержка нами умеренных мусульман – это опрометчивый поступок. Я вижу, что Вы с этим не согласны, и что мы можем использовать умеренных мусульман в качестве своих союзников.
Я считаю, что умеренные мусульмане совершенно необходимы, потому что в конечном счёте необходимо иметь альтернативную позицию в вопросах, связанных с исламом, альтернативное объяснение тому, что это значит – быть мусульманином, а это позволит бороться с исламистами.
Мы не можем бороться с чем-то ничем, [не обладая необходимыми знаниями].
А умеренные мусульмане знают, как сформулировать нужную альтернативу. Если этим не заниматься, махнуть на них рукой, сказать - «они тоже являются частью проблемы», то с чем мы останемся?
Именно это я и говорю людям, которые утверждают, что умеренных мусульман нет, потому что проблемой является сам ислам. Я отвечаю: хорошо, предположим, что вы правы, но что же делать? Как может светское государство «остаться в живых» после сражений? С каким инструментарием мы остаёмся? Так что даже если верить тому, что проблема – это сам ислам, то «в остатке» ничего не остаётся – ни молотка, ни инструментов, ни каких-либо альтернатив.
Что же тогда делать, убить их всех? В результате не остаётся никакого плана действий. Я обсуждал эту ситуацию с людьми, которые утверждают, что проблемой является исключительно ислам.
В конце концов, хотя и неохотно, они вынуждены признать – да, мы должны помочь ищущим какую-нибудь другую версию ислама, чтобы двигаться вперёд.
С учётом сказанного: на меня произвело большое впечатление то, о чём Вы писали прошедшей осенью – об исламистской деятельности в области финансов. Вы пишете, что это не имеет большого значения с точки зрения экономики, но представляет существенную политическую опасность. Можно ли считать, что деятельность исламистов в области финансов – это один из способов интегрирования и как бы кооптирования умеренных мусульман путём вовлечения их в мировую экономику?
Зарождение исламской финансовой системы началось ещё в 1930-х годах в Индии, когда один из главных исламистов создал исламистскую экономику с целью отделить мусульман от индусов. Так что исходный замысел был очень далёк от того, чтобы осуществить интеграцию, наоборот – нужно было обеспечить разделение, и я полагаю, что с тех пор такое положение сохранилось без изменений.
Такого объекта, как исламская экономика, не существует; это просто переупакованный, обычный финансовый инструментарий и этика, но это создаёт такие барьеры, какие в других обстоятельствах не существуют.
Я считаю, что политические последствия подобной ситуации являются отрицательными, и что они в ведут к разъединению [людей и стран].
