Текст выступления Даниэля Пайпса 20 января 2007 г., в Лондоне, во время дебатов с мэром Лондона Кен Ливингстоуном; расшифровка стенографической записи произведена Группой 910 с помощью других сотрудников; в дальнейшем в текст будет включена официальная расшифровка записи этого события.
Большое спасибо. В начале своего выступления я хочу поблагодарить мэра Ливингстоуна за его любезное приглашение присоединиться к вам сегодня. Я также благодарю власти Большого Лондона за трудную работу, которую они проделали для этого успешного события. Я рад тому интересу, который вы – наша аудитория – проявили к ведущимся дебатам. И я благодарен моим сторонникам, которые приехали из четырех различных стран для того, чтобы быть со мной сегодня.
Мэр Ливингстоун – оптимистический человек. Меня обычно приглашают, когда люди хотят немного уныния и мрачности, и я постараюсь, по возможности, пойти и вам навстречу. [смех в аудитории].
Позвольте мне начать с описания моей позиции по вопросу о всемирной цивилизации, или о столкновении цивилизаций. Во-первых: я – за всемирную цивилизацию, и против аргумента о ‘столкновении цивилизаций'. Во вторых:
стоящая перед нами проблема – это не столько столкновение цивилизаций, сколько столкновение цивилизации и варварства.
Мне хотелось бы начать с рассмотрения идеи Самуэля Хантингтона (Samuel P. Huntington). В своей статье, опубликованной в 1993 г., он доказывал, что именно культурные различия являются главными, первостепенными. «Фундаментальная причина конфликта … не будет главным образом идеологической или главным образом экономической. Самые большие противоречия в человеческой среде и доминирующий источник конфликта будут (противоречиями) культурными». В целом он находит семь или восемь цивилизаций (с противоречивыми культурами): Западная, Конфуцианская, Японская, Исламская, Индусская, Славянская --ортодоксальная, Латиноамериканская и возможно, Африканская».
Моя реакция такова: цивилизация – это полезная культурная концепция, но не концепция политическая. Существуют три проблемы, если рассматривать цивилизации в качестве «игроков» того типа, который предлагает Хантингтон. Они не могут отвечать за напряженное положение внутри одной цивилизации, не могут отвечать за соглашения между цивилизациями, и они не могут отвечать за изменения, возникшие по прошествии длительного времени. Позвольте мне быстро привести три примера. Я использую примеры событий в той области, которую изучаю, т.е. в мусульманском мире.
Во-первых, цивилизации не могут отвечать за применение силы при конфликтах между мусульманами, конфликтов, которых очень много. Была гражданская война в Ливане, иракско-иранская война, исламистское восстание в Алжире, война суннитов против шиитов в Ираке в настоящее время, почти что гражданская война в Палестинской Автономии, война суданского правительства против жителей Дарфура. За все это цивилизации также не могут отвечать.
Во-вторых, такой подход игнорирует ситуации, возникающие в различных цивилизациях. Мне хотелось бы привести пример такой ситуации, возникшей в Соединенном Королевстве, а именно – эдикт Айятоллы Хомейни в 1989 г., направленный против Салмана Рушди, который в это время жил в Лондоне. На первый взгляд казалось, что это – вопрос о ситуации, когда мусульмане находятся на одной стороне, а жители Запада – на другой. Мусульмане жгли экземпляры романа «Сатанинские стихи» (The Satanic Verses), были столкновения в Индии, и т.д. Но при более близком рассмотрении выяснилось, что все это нечто совсем другое, значительно более сложное, и что было много жителей Запада, враждебных Рушди, и много мусульман, которые поддерживали его.
Позвольте привести несколько цитат. Министр иностранных дел в то время – сэр Джефри Хоу (Sir Geoffrey Howe) – сказал: «Британское Правительство, британский народ не чувствуют какой-либо привязанности к книге Рушди». С другой стороны, египетский министр иностранных дел сказал: «Хомейни не имел никакого права присудить Рушди к смертной казни». А другой египетский министр сказал: «Хомейни – собака, нет, это слишком хорошо для него, он – свинья». [смех в аудитории].
Третье соображение. Анализ, проведенный Хантингтоном, не позволяет учесть изменения тех или иных факторов во времени. Лучше всего проиллюстрировать сказанное, если привести цитату из его статьи, изданной в 1993 г. Он писал: «Экономические связи между Соединенными Штатами и Европой не менее важны, чем те же связи между Соединенными Штатами и Японией. Однако, они не имеют тех же политических особенностей и эмоциональной интенсивности. Это вызвано тем, что различия между американской и европейской культурой чрезвычайно незначительны по сравнению с различиями между американской цивилизацией и японской цивилизацией».
Это было достаточно верно в 1993 г., но звучит довольно абсурдно в 2007 г., когда между Соединенными Штатами и Японией практически нет напряженности, и я уверен, что вы знаете о наличии напряженности между Соединенными Штатами и Европой. Поношения, пересекающие Атлантический, а не Тихий океаны, являются значительно более резкими.
Хантингтон «взял» некоторое событие момента и превратил его в нечто цивилизационное, но это ничего не дало. Короче говоря, идея столкновения цивилизаций потерпела неудачу; она не согласуется с фактами и не помогает понять мир.
Что же тогда говорить о всемирной цивилизации, может ли она существовать? Если дать ей такое определение, какое дал Хантингтон – «культура» – тогда нет, не может. Но как он правильно говорит – «в будущем всемирная цивилизация не возникнет, но вместо этого возникнет мир различных цивилизаций, и каждой придется научиться сосуществовать с остальными». Я не думаю, что кто-нибудь будет оспаривать это высказывание.
Cуществование всемирной цивилизации возможно, если дать ей другое определение. Цивилизация может представлять собой противоположность варварству. И цивилизация в этом смысле имеет длительную историю. В Библии есть высказывание: «И будешь ты … провозглашать свободу во всех землях, и всем обитателям этих земель». В Коране говорится: «вы – лучшая сообщество, когда-либо созданное человечеством, вы защищаете справедливость и препятствуете существованию зла, и вы верите в Бога». Символом Америки являются «поиски счастья», символом Франции - лозунг «Свобода, Равенство, Братство». В 1898 г. Уинстон Черчилль писал о Судане: эта цивилизация является «благожелательной, милостивой, снисходительной, готовой обсуждать или спорить, избегать насилия, подчиняться закону, заключать компромиссы».
Итак, стоит вопрос – может ли такое состояние цивилизованности существовать на мировом уровне?
Может, коль скоро те, которые являются цивилизованными, будут противостоять тем, которые являются нецивилизованными. Мировая цивилизация состоит из цивилизованных элементов в каждой культуре, объединенных для того, чтобы охранять мораль, нравственность, свободу и взаимное уважение. Настоящее столкновение происходит между ними и варварами.
Кого я имею в виду, говоря о варварах? Я не имею в виду людей с более низким экономическим уровнем. Говоря о варварах – и я думаю, все мы в последние два столетия рассуждаем аналогичным образом – мы имеем в виду идеологических варваров. Это проявилось во время Французской Революции в конце 18-го века. И особыми примерами идеологического варварства являются фашизм и Марксистский Ленинизм – они в течение своего правления убили десятки миллионов людей.
Но сегодня существует и третье тоталитарное движение, третье варварское движение, а именно – радикальный ислам. Это – экстремистская, утопическая версия ислама. Я не говорю об исламе – религии, я говорю об очень необычном, современном прочтении ислама. Оно причинило людям страдания, ввергло их в нищету (я упоминал об этом раньше, говоря об Алжире и Дарфуре), появились терроризм самоубийц, тиранические и бесчеловечные правительства, угнетение женщин и не-мусульман.
Это движение угрожает всему миру: Марокко, Турции, Палестинской Автономии, Египту, Саудовской Аравии, Ираку, Ирану, Пакистану, Афганистану, Тунису; оно угрожает не только традиционному мусульманскому миру, на также России, Франции, Швеции и, я полагаю, Соединенному Королевству.
Основным вопросом нашего времени является вопрос: как предотвратить усиление этого движения, сродни фашизму и коммунизму?
Далее. Я полагаю, что мэр и я согласны в том, что необходимо противостоять возникшей угрозе, но мы расходимся во мнениях о том, какими средствами это сделать. Он рассчитывает на мультикультурализм, а я – на то, чтобы одержать победу в войне. Он хочет, чтобы все уживались, ладили (между собой); я хочу одержать победу над страшным врагом.
Мэр определяет мультикультурализм как «право заниматься изучением различных культурных ценностей, соблюдая только одно ограничение –не нарушать аналогичное право других». И он считает, как вы только что слышали, что это реально, оно работает, что Лондон – успешный город. Я не буду обсуждать специфичные вопросы, но вижу, что мультикультурный импульс порождает бедствие тем, что игнорирует опасное и увеличивающееся присутствие радикального ислама в Лондоне.
Один вызывающий воспоминания признак этой опасности – это то, что ваш город и ваша страна стали представлять угрозу для остального мира. В 2003 г. министр внутренних дел Дэвид Бланкетт (David Blunkett) представил досье Специальной Иммиграционной Комиссии Апелляций (Special Immigration Appeals commission). В этом досье он «признает, что Великобритания была безопасным убежищем тех, кто поддерживает всемирный терроризм», и в котором говорится, что Великобритания остается «важной базой» для поддержки терроризма.
Действительно, базирующиеся в Великобритании террористы совершили «операции» по крайней мере в пятнадцати странах. Если идти с востока на запад, то упомянутые «операции» были совершены в Пакистане, Афганистане, Кении, Танзании, Саудовской Аравии, Йемене, Ираке, Иордании, Израиле, Алжире, Марокко, России, Франции, Испании и в Соединенных Штатах. Я приведу один пример из Соединенных Штатов – я имею в виду потенциального исполнителя – Ричарда Рейд (Richard Reid), которого потом называли «обувной террорист» (shoe-bomber). Известна роль Великобритания в терактах 11 сентября 2001г., а также в неудавшемся «Заговоре тысячелетия» (Millennium Plot), который намечалось совершить в г. Лос-Анджелес.
В состоянии разочарованности Президент Египта Хусни Мубарак (Husni Mubarak) публично обвинил Соединенное Королевство в «защите убийц». После сорванного 10 августа 2006 г. на аэродроме Хитроу самолетного мега-заговора, два американских автора опубликовали в журнале Нью Репаблик (New Republic) письмо, в котором говорилось: «сейчас можно говорить о том, что самая большая угроза безопасности США исходит не из Ирака или Афганистана, а скорее всего из Великобритании».
Я полагаю, что все это – лишь верхушка айсберга, и оно опровергает розовое видение ситуации м-ром Ливингстоуном. Имеется проблема, и эта проблема – радикальный ислам, который также называют фундаменталистский ислам , политический ислам, или исламизм. Я повторяю – это не ислам как религия, это радикальный ислам, идеология.
Я хотел бы сфокусировать внимание на трех аспектах сказанного. Суть радикального ислама – это безоговорочная верность шариату, закону ислама, и расширение сфер влияния шариата в новых областях.
Во-вторых, в своей основе это очень близко к идеологии столкновения цивилизаций. Радикальный ислам разделяет мир на две части, моральную и аморальную, хорошую и плохую. Вот цитата из трудов живущего в Великобритании исламиста по имени Абдулла эль-Файсал (Abdullah el-Faisal); он был осужден и сейчас находится в тюрьме. «Сегодня в мире имеются две религии – правильная и неправильная. Ислам против остального мира». Трудно найти более фундаментальную ориентацию на основы теории столкновения цивилизаций. Налицо ненависть к окружающему миру, немусульманскому миру и в особенности - к Западу, намерение как можно более активно отвергать внешнее влияние.
Третья характерная черта радикального ислама – это то, что он тоталитарен по своей природе. Он превращает личную веру – ислам, в идеологию, в изм. Это – превращение личной веры в систему получения могущества и богатства. Радикальный ислам возник на базе ислама, но это – несовременная, милленарианская , мизантропическая, женоненавистническая, антихристианская, антисемитская, джихадистская, террористическая и самоубийственная версия исходного учения. Это тоталитаризм с исламским ароматом.
Как фашизм и коммунизм, радикальный ислам дает неотразимую возможность видеть мир таким, какой может завладеть вниманием интеллигентного человека, и показать ему или ей новый подход к видению жизни. Он радикально утопичен, и что важно – показывает мирские качества ежедневной жизни и превращает их в нечто возвышенное и сверкающее.
Имеются попытки захвата государств. Известны попытки использования государства для того, чтобы доминировать над всеми аспектами жизни. Это - агрессия против соседей, и наконец, это конфронтация космических размеров с Западом. Тони Блэр в августе 2006 г. обрисовал положение таким образом: «Мы ведем войну, но не только против терроризма, но и для того, чтобы знать – как должен мир управлять собой в начале 21-го века, каковы глобальные ценности».
Как нужно реагировать на все это?
Мэр Лондона – человек левой ориентации, а я – классический либерал. Мы можем согласиться с тем, что ни один из нас не хочет подчиняться законам шариата. Я предполагаю, что Вы [глядит на Кена Ливингстоуна] поправите меня, если я не прав [короткие спорадические аплодисменты], говоря, что ни один из нас не хочет допустить возникновения подобной ситуации в нашей личной жизни.
Но наши мнения существенно отличаются друг от друга при ответе на вопрос, что делать в создавшейся ситуации. Люди, согласные с моим политическим мировоззрением, обеспокоены успехами исламистов на Западе. Многие, придерживающиеся левых взглядов, подходят к этому вопросу более
оптимистично.
Почему возникла такая разница во взглядах? Почему обычно обеспокоены именно правые, а левые настроены более оптимистично? Имеется много различий, много оснований для такого поведения, но я хотел бы остановиться лишь на двух различиях.
Одно из них вызвано тем, что у исламистов и левых имеются общие оппоненты. Джордж Галлоуэй (George Galloway) в 2005 г. объяснил, что «прогрессивные движения в мире и мусульмане имеют одних и тех же врагов»; затем он продолжил, указав на Израиль, Соединенные Штаты и Великобританию.
И если вы прислушаетесь к разговорам, например, о Соединенных Штатах, вы поймете, что именно в этом все дело. Говард Пинтер (Howard Pinter) охарактеризовал Америку как «страну, которой управляет группа криминальных лунатиков». [громкие аплодисменты и выкрики]. И Осама бин Ладен (Osama Bin Laden [останавливается … ]. Я сделаю все возможное, чтобы завоевать аплодисменты. [смех]. Приготовьтесь: Осама бин Ладен назвал Соединенные Штаты «несправедливой, криминальной и деспотической» страной. [аплодисменты].
Ноам Чомский (Noam Chomsky) дал Америке такое имя: «ведущее террористическое государство». И Хафиз Хуссейн Ахмед (Hafiz Hussain Ahmed), пакистанский политический лидер, назвал Америку «самым большим террористическим государством». [редкие аплодисменты].
Наличие общих взглядов делает для левых заманчивым объединиться с исламистами, и символом этого стали [огромные, направленные против войны в Ираке] демонстрации в Гайд парке (в Лондоне) 16 февраля 2003 г., созванные коалицией левых и исламистских организаций.
Левые также сочувствуют исламистским атакам на Запад, прощая и понимая, почему они могли состояться. Вот несколько печально известных цитат на эту тему. Немецкий композитор Карлхайнц Штокхаузен (Karlheinz Stockhausen) назвал атаку (на США) 11 сентября 2001 г. «самым величайшим произведением искусства всего космоса», в то время как американский новеллист Норман Майлер (Norman Mailer) прокомментировал это «событие» таким образом: «люди, сделавшие это, были выдающимися».
Такое отношение (к серьезным ситуациям) привлекает левых тем, что к исламистским угрозам Западу можно не относиться серьезно. Вместе с Джоном Керри, прежним кандидатом на пост президента США, они стали рассматривать террор в качестве просто «досадной неприятности».
Такова одна причина – узы дружбы между двумя «лагерями». Вторая заключается в том, что левые имеют тенденцию фокусироваться на терроризме – не на исламизме, не на радикальном исламе. Терроризм осуждают за то, что он возник в прошлом веке из-за проблем с западным колониализмом, в настоящее время – из-за проблемы с западным «нео-империализмом»; осуждается проведение западной политики в таких местах, как Ирак и Палестинская Автономия. Или обсуждаются проблемы, возникшие из-за безработицы, бедности, безысходности.
Я буду утверждать, что на самом деле результатом действий радикального ислама является возникновение агрессивной идеологии. Я уважаю роль идей. Я считаю, что не уважать их, отвергать их, не обращать на них внимания, значит относиться к ним свысока, и возможно, даже быть расистом. Этой идеологии нельзя потворствовать, ублажать ее. Это серьезный вопрос, здесь нет вливания денег, никакие деньги не разрешат этот вопрос, никакое изменение внешней политики не заставит их уйти.
Леди и джентльмены, я хочу убедить вас – с этой идеологией надо бороться, ее надо победить, как в 1945 и 1991 гг. [аплодисменты] были побеждены немецкие и советские угрозы. Нашей целью должно быть, в данном случае, появление ислама современного, умеренного, демократического, человечного, либерального и добрососедского. Ислама, который уважает женщин, гомосексуалистов, атеистов и многих других, кем бы они ни были. Такого ислама, который предоставляет не-мусульманам равные права с мусульманами.
В заключение, г-н мэр, будь это мусульманин или не-мусульманин, левый или правый – я думаю, вы согласитесь со мной – важно работать вместе для того, чтобы возник такой ислам. По моему мнению, этого можно достичь не с помощью мультикультурализма, который предлагаете Вы, а тем, что мы будем твердо поддерживать наших цивилизованных союзников во всем мире, и в особенности – либеральных сторонников в королевстве Саудовская Аравия, диссидентов в Иране и реформистов в Афганистане.
Я также предлагаю поддерживать их единомышленников на Западе – таких индивидуумов, как Ayaana Hirsi Ali [аплодисменты] … в прошлом датского законодателя, сейчас он находится в изгнании в Соединенных Штатах; Irshada Manji, канадского автора; [аплодисменты] Wafa Sultan,сирийца, находящегося в изгнании в Соединенных Штатах и совершившего феноминальное появление на радиотелестанции Аль-Джазира. Я предлагаю поддерживать таких индвидуумов, как Magdi Allama, египтянина, сейчас он – ведущий итальянский журналист; Naser Khadera,члена парламента в Дании; Салима Мансура, профессора, писателя в Канаде, и Irfana Al-Alawi, живущего здесь, в Великобритании. [аплодисменты].
Наоборот, если мы не поддержим этих индивидуумов, а вместо этого поддержим тех, кто, вероятно, будет мучить их, поддержим исламистов, например таких, как Yusuf al-Qaradawi [аплодисменты], то тогда мы будем поддерживать тех, кто оправдывает бомбардировки, осуществляемые самоубийцами, тех, кто защищает самые жестокие формы исламской практики, тех, кто поддерживает точку зрения о борьбе цивилизаций.
Если мы все будем работать вместе, против варварства радикального ислама, то можно сказать, что всемирная цивилизация действительно существует – такая, которая стоит выше вопросов о цвете кожи, географии, о политике и религии.
Я надеюсь что Вы и я, г-н мэр, сумеем договориться здесь и сейчас взаимодействовать по такой программе. [аплодисменты].
